Sorskönyv nélkül

Legkésőbb hatéves korodra, mint mindenki más, te is megírtad további életed forgatókönyvét.

Felnőttként két lehetőséged van. Életedet vagy e gyerekkorban kialakított szabásminta, az ún. SORSKÖNYV alakítja tudattalanul – vagy te magad alakítod, tudatosan.

Mit szólnál, ha egy hatéves gyerek akarná kormányozni az autódat? És ha az életedet?


>>> TERÁPIA <<<

Birtalan Balázs

© Birtalan Balázs, 2010
A Sorskönyv nélkül blogon található írások – részben vagy teljes terjedelmükben, a szerző feltüntetésével és a forrás megjelölésével – non-profit célból szabadon, kereskedelmi célból a szerző írásbeli engedélyével idézhetők.


> Sématerápia-cikkek <



A kötet ide kattintva megrendelhető!

Mivel nincs élet a Facebookon kívül...

Címkék

adaptív (5) aids (3) alkalmazkodó gyermek (9) álom (10) antiszemitizmus (4) anya (3) archetípus (4) átmeneti tárgy (3) átváltás (3) automatikus gondolat (8) autonómia (28) betegség (6) Bizalmatlanság-abúzus (3) blog (10) Boldizsár Ildikó (6) Büntető készenlét (3) change history (3) Címkék (3) Csökkentértékűség-szégyen (8) depresszió (5) diagnózis (4) diszfunkcionális (5) diszfunkcionális attitűd (3) drámaháromszög (5) driver (6) dumbledore (3) élet (5) elfogadás (10) elfojtás (3) elhagyatottság-instabilitás (3) elhárító mechanizmus (3) elkerülés (6) ellenparancs (4) ellensorsköny (4) ellensorskönyv (3) ellentétes sorskönyv (9) előadás (10) Elszakítottság és elutasítottság (5) EMK (17) emk (33) emlékezés (4) empátia (16) empatikus konfrontáció (4) énállapot (9) engedély (3) erickson (8) eric berne (14) erőforrás (8) erőszakmentesség (6) értelmezés (3) érzelem (7) Érzelmi depriváció (3) érzés (11) evolúció (3) Facebook (5) fejlődéslélektan (3) felelősség (4) felnőtt (15) Felnőtt (3) félreismerés (4) félreismerési mátrix (3) film (3) fóbia (3) franz anton mesmer (3) freud (9) Freud (3) freudi elszólás (3) gátló parancs (16) Gestalt (3) gumikötél (5) gyász (3) gyenge pont (4) Gyermeki (4) gyermeki (7) halál (12) harmadfokú (3) Harry Potter (4) harry potter (20) hiedelem (18) hiedelemrendszer (4) hipnózis (30) hiv (3) homoszexuális (3) horog (4) humor (29) indulatáttétel (5) intimitás (6) irányító szabályozó szülői (8) itt és most (3) Járó Katalin (3) játék (3) játszma (17) József Attila (4) jung (4) kapcsolat (3) Károsodott autonómia és teljesítőképesség (5) Károsodott határok (6) katarzis (3) kérés (8) keresztezett tranzakció (5) kiegészítő tranzakció (3) kip (9) kísérlet (4) kognitív (9) kognitív disszonancia (4) kognitív terápia (25) kognitív torzítás (14) kognitív torzítások (3) kommunikáció (18) kommunikációs hibák (3) Könyörtelen mércék - hiperkritikusság (3) korai döntés (6) korai maladaptív séma (7) korlátozott szülői újragondoskodás (6) lázadó gyermeki (5) maladaptív (6) maladaptív séma (12) marshall b. rosenberg (10) másodlagos strukturális modell (5) megfigyelés (9) megküzdési stílus (3) mérő lászló (3) mese (8) meseterápia (7) mészáros istván (5) Metamorphoses Meseterápiás Módszer (3) modell (5) módosult tudatállapot (11) munka (3) NAG (6) nag (6) nárcizmus (3) nem én írtam (8) nlp (18) NLP (3) nyereség (5) ok keret (4) ok kocka (3) ok vagyok ok vagy (12) öngyilkosság (5) önismeret (14) politika (3) pszichiátria (5) pszichoanalízis (15) pszichodráma (4) pszichológia (10) pszichopatológia (3) pszichoterápia (43) pszichózis (5) rák (9) regresszió (10) rejtett tranzakció (4) rejtő jenő (3) relaxáció (3) rendszer (3) sajátélmény (36) sakál (5) sakálnyelv (5) séma (6) sématartomány (9) sématerápia (24) sérülékenység-veszélyeztetettség (3) siker (3) sorskönyv (45) sorskönyvi üzenet (5) spontaneitás (3) szabad gyermek (6) szavazás (5) szegedi pszichológiai napok (8) szembesülés (3) személyiségzavar (3) szeretet (3) szex (4) szimbólum (7) szorongás (6) szükséglet (14) szülői (5) Szülői (3) szupervízió (3) ta (39) TA (30) tanácsadás (4) terápia (39) terápiás keretek (4) teszt (3) tranzakcióanalízis (3) tudatosság (4) tudattalan (13) tudomány (5) túlkompenzálás (7) tünet (4) újradöntés (13) ünnep (4) vakfolt (4) vallás (3) valóság (3) változás (13) vers (11) viselkedés (5) viselkedésterápia (7) Young (9) zsiráf (17) zsiráfnyelv (11) zsiráftánc (8) zsiráftánc tanfolyam (4) Címkefelhő

Utolsó kommentek

  • tesz-vesz: @közép dunántúli régió: nem. ezek a "versek" pocsékok. ha a kínrímes dadogós mondatok, szavak egym... (2017.10.14. 17:59) Kasszazárás
  • közép dunántúli régió: @tesz-vesz: remélem, azóta fejlődött a jellemed, és sikerült túllépned a szánalmas trollkodáson. M... (2017.09.24. 09:46) Kasszazárás
  • Dorkateo1: @Gregor Samsa: "mintha egy az agyunkban élősködő önálló élőlény lenne, akinek saját céljai vannak... (2017.06.12. 22:34) Sémák sűrűjében... – 2.
  • Adam Dosa: Hálás köszönetemet küldöm önnek ezekért az irásokért. Azt hiszem ateista vagyok, de most mégis úgy... (2016.10.17. 16:07) Restancia: a további 8 séma
  • Leo Festmények Szabó Eszter: Kácsándi Elvira? Ryke Geerd Hamer módszerével segít gyógyulni.. nem szimpi? (2016.06.14. 09:19) Balázs, a terapeuta elköszön
  • tesz-vesz: @Alensha: és nyugodtan használhatod a válaszgombot is, olyan gerinces (2016.06.06. 17:39) Kasszazárás
  • tesz-vesz: @Alensha: "ki gépen szállt fölébe annak térkép-e táj" idézni csak pontosan, szépen, persze ha kij... (2016.06.06. 17:17) Kasszazárás
  • Alensha: "emelkedett irodalmi műbe nem írunk olyat hogy excel. de nem csak most, 300 éve se írtak a nagy kö... (2016.05.29. 18:06) Kasszazárás
  • Érvsebész: @tesz-vesz: Ezt: teljeskotet.blog.hu/ te írod? Akkor értem. (2016.05.21. 21:13) Kasszazárás
  • bahhama: Nyugodjon bekeben (2016.05.21. 20:47) Gyászjelentés
  • Utolsó 20
pagerank

Meddig van a pohár?

2012.01.30. 14:31 Birtalan Balazs


 

Ha úgy gondolod, hogy félig üres, akkor ez az írás neked szól. Ha úgy gondolod, hogy félig tele van, akkor pláne. Ha pedig úgy vagy vele, hogy nem tudod, meddig van a pohár, de te torkig vagy ezzel a kérdéssel – nos, akkor jó eséllyel egyetértesz az alábbiakkal.

Pohar.jpgA pozitív gondolkodás

 
Sokat gondolkodtam, mivel illusztráljam az ún. pozitív gondolkodás jelenségét, végül az ominózus pohárnál döntöttem, ami a háztáji pszichológia egyik legvaskosabb közhelye. Persze, mint minden közhely, ez is megmutat valamit az igazságból: ha valaki a két- vagy többféleképpen értelmezhető dolgoknak mindig csak a negatív olvasatát ismeri fel, akkor az szétszívatja magát egész életében. A negatív látásmód ugyanis negatív gondolatokat szül, azok pedig negatív érzelmeket. A megoldás kézenfekvő: tessék pozitívnak látni a dolgokat!
 
Ez a felszólítás pozitív gondolkodás alapja. Hogy ezt milyen csábító ígéretek teszik kívánatossá, az függ a konkrét iskolától, a guru vérmérsékletétől, és attól, hogy mennyire vastag a bőr a képén. Van, aki annyit ígér, hogy a pozitív gondolkodás pozitív érzéseket eredményez, és ez pozitívan hat az egyén fizikai állapotára is. Mások valamiféle „kollektív tudatról” beszélnek, és abban hisznek, hogy ha pozitív gondolataink egyesülnek, az elhozza a világnak a békét és a harmóniát. Ismét mások betű szerint értik, hogy „a gondolatnak teremtő ereje van”; ők azt ígérik követőiknek, hogy pozitív gondolataik hatására a tárgyi valóságot is meg tudják változtatni. Ez utóbbit illusztrálandó a José Silva-féle agykontroll irodalmának Gyógyíthatsz című kötetének utolsó két bekezdését idézem:

Amikor a Kokee csúcsára értünk, ahonnan csodálatos kilátás nyílik a Kalalau völgybe, főzelék sűrűségű köd borította be az egész tájat. Javasoltam barátaimnak, hogy igyanak meg egy kávét a presszóban, majd jöjjenek hozzám vissza. Ezután alfa szintre mentem, s elképzeltem, hogy elmém energiája felmelegíti és elolvasztja a ködöt. Amikor barátaim 10 perc múlva visszatértek, a köd eloszlott. Nekik pedig lélegzetük is elállt a gyönyörű kilátástól.

Mi teremtjük világunkat. Ha akarod, alfába mehetsz, és eloszlathatod a ködöt.


E sorokat én 1990-ben olvastam, és már akkor kiverték nálam a biztosítékot. Természetesen mindenki abban hisz, amiben akar. Azonban fontosnak tartom leszögezni, hogy ez a világkép távol áll tőlem. Amikor terápia során vagy azon kívül azt mondom, hogy negatív automatikus gondolatainkat érdemes átalakítani és adaptív módon megválaszolni, akkor a fentiekhez hasonlókról sem beszélek.

A negatív gondolkodású ember szerint a pohár félig üres. A pozitív gondolkodású szerint a pohár félig tele van. A kognitív terápia pedig egész egyszerűen nem foglalkozik poharakkal.

A kognitív terápia


Mivel A beázott cipő és a fehér tyúk című írásban bemutatom a kognitív terápia főbb gondolatait, most csak a lényegre szorítkozom.

A kulcsmotívum: az automatikus gondolat. A szünet nélkül hömpölygő gondolkodásunkban időről időre felbukkannak olyan egyedi, konkrét gondolatok, amelyeket eszünk ágában sem volt gondolni, mégis ott vannak. Ettől automatikusak. A pszichológia kognitív forradalma arról a felismerésről szól, hogy érzelmeink, viselkedésünk és fiziológiai megnyilvánulásaink nem okai a gondolatainknak, hanem következményei. Nem azért vannak baljós gondolataim, mert szar a kedvem. Azért szar a kedvem, mert baljós gondolataim vannak. 
 A kognitív model
Az automatikus gondolat kétszer kétféle lehet. Egyrészt lehet negatív vagy nem negatív (tehát pozitív vagy semleges), másrészt lehet igaz vagy hamis. Mit jelent ez?

A kognitív terápia zsargonjának egyik alapvető kifejezése a NAG. Ez a negatív automatikus gondolat rövidítése. De miért nincs külön rövidítés a pozitív és semleges automatikus gondolatok számára is (PAG, SAG)? Egyszerűen azért, mert azokkal nincs bajunk. Nem bántanak. Nem kell velük foglalkozni. A NAG attól negatív, hogy negatív reakciókat eredményez.

Amint láttuk, a pozitív gondolkodás iskoláinak a megoldása annyi, hogy szíveskedjünk kicserélni az előjelet a gondolat előtt. Ez kedves és rokonszenves ötlet, csak épp nem számol két dologgal. Az egyik az, hogy az automatikus gondolatok nem a véletlen szülöttei. Ha valakinek a gondolkodásában megjelenik egy NAG, akkor ez nem azért történik, mert az illetőnek elfelejtettek szólni, hogy „Halló, tessék ám pozitívan gondolkodni!”, hanem azért, mert automatikus gondolatainkat meghatározza a hiedelemrendszerünk: az úgynevezett diszfunkcionális attitűdök, valamint az ezek gyökerében meghúzódó maladaptív sémák, amelyek nem mások, mint alaphiedelmek önmagunkról, a többi emberről és a világról. Ezeket a hiedelmeket gyerekkorban alakítjuk ki, és megváltoztatásuk komoly kihívás mind a terapeutának, mind a hozzá forduló kliensnek. Azt elvárni tehát, hogy valaki mától kezdve „izomból” nekiálljon másképp – „pozitív módon” – gondolkodni: naivság.

A másik dolog, amit a pozitív gondolkodás szorgalmazói figyelmen kívül hagynak, az, amit fentebb már említettem: az automatikus gondolat – függetlenül attól, hogy negatív-e, vagy sem – lehet igaz vagy hamis. Ez evidens, mégis nagyon gyakran félreértik. Nézzük meg egy egyszerű példán!

Utál-e Elemér?

 
Megyek az utcán, és szembetalálkozom régi ismerősömmel, Elemérrel. Ráköszönök: „Szervusz, Elemér!” Elemér rám néz, azonban továbbmegy, köszönés nélkül. Hirtelen átvillan az agyamon: „Elemér utál engem.” Ettől pici csomóba ugrik a gyomrom, és a következő negyven percben pocsék hangulatom van.

A NAG tehát ez: „Elemér utál engem.” Ha beszámolunk erről egy barátunknak, aki a pozitív gondolkodás doktrínáját követi, akkor ilyesféle válaszra számíthatunk tőle:

– Dehogy utál Elemér! Valójában szeret téged, csak lehet, hogy ezt ő maga sem tudja! Erősítsd fel magadban a szeretet érzését, és képzeld el, amint Elemérrel megfogjátok egymás kezét, és mélyen egymás szemébe néztek! Meditálj ezzel a képpel egy hónapon keresztül napjában háromszor, és meglátod, rohamosan javulni fog a kapcsolatod Elemérrel!

Ügyes húzás. Hogy Elemér adott esetben utál engem, az mélyen bánt engem, de valószínűleg nem szerepel életem első tíz problémája között. Hacsak nem vagyok egészen elvetemült fanatikus, szinte kizárt, hogy képes legyek egy hónapon át napi háromszor ilyen meditációkkal zsibbasztani az agyam. Úgyhogy adja magát a következtetés: ha Elemér legközelebb nemcsak hogy elmegy mellettem, de szemen is köp, akkor nyilván én vagyok a hibás, mert nem végeztem megfelelően a gyakorlatot, nem gondolkodtam elég pozitívan, így nem ismertem fel, hogy Elemér valójában rajongva szeret engem. (És persze be kéne fizetnem még egy tréningre, ahol megtanítják, hogy hogyan lehet kitartóbban gyakorolni.)

A kognitív terápiában nem azt csináljuk, hogy nekiesünk a NAG-nak, mint tót az anyjának, és addig pofozzuk, amíg ki nem hozunk belőle valami pozitívat. Ugyanis számításba vesszük azt a reális lehetőséget is, hogy Elemér történetesen valóban utál. Ennek eldöntését úgy hívjuk: a NAG kiértékelése, ami első körben semmi egyebet nem jelent, mint annak a megvizsgálását, hogy a NAG igaz-e, vagy sem.

Első lépésként is felsorakoztatjuk mindazon érveket, amelyek azt támasztják alá, hogy a NAG igaz (vagyis Elemér utál). Ugyebár a döntő érv: rám nézett, de nem köszönt vissza. Emellett esetleg beugrik, hogy amikor legutóbb találkoztunk (úgy három éve), a társaságban ő volt az egyetlen, aki nem nevetett a viccemen. Ez is lehet a jele annak, hogy nem bírja a pofámat. Nem döntő érv, de számításba jöhet. Van-e még valami más bizonyíték? Ha van, összegyűjtöm valamennyit. Ha nincs, mehetünk tovább.

Második lépésként megnézzük a másik oldalt: mi mond ellent annak, hogy a NAG igaz? Hát, ugye, elsősorban is az, hogy az ominózus találkozás színhelye a Rákóczi út volt, a délutáni csúcs idején, éktelen hangzavarban. Vagyis nem kizárt, hogy simán nem hallotta meg, hogy köszöntem neki és a nevén szólítottam. Továbbá a legutóbbi találkozásunk óta megváltozott a frizurám, és híztam tíz kilót, és Elemérnek világéletében pocsék volt az arcmemóriája. Ja, és úgy egy éve lájkolt valami általam megosztott jópofaságot a Facebookon. Ettől persze még utálhat is, de ez a gesztusa nem ezt erősíti.

Harmadik lépésként a fenti pró és kontra érvekből megpróbálunk összeeszkábálni valamilyen alternatív magyarázatot, amely az ismert tények mindegyikével összhangban áll: „Elemér nem utál, hanem...”

Negyedik lépésként a józan eszünkre és ítélőképességünkre hallgatva megbecsüljük, hogy a két lehetséges magyarázat (a NAG, illetve a most megfogalmazott alternatíva) közül melyik a valószínűbb. Nyilván ehhez nem áll rendelkezésünkre minden információ (példának okáért fogalmunk sincs arról, hogy ténylegesen mi jár Elemér fejében), úgyhogy százszázalékos bizonyosságra bajosan juthatunk. Azonban egy 80–20%-os eredményre igenis jó kilátásaink lehetnek, vagyis „nagy valószínűséggel” jelenthetjük ki végeredményként, hogy a NAG igaz-e, vagy sem.

Mi van, ha nem utál? És mi van, ha de?


Ha arra jutottunk a kiértékelés során, hogy Elemér „nagy valószínűséggel” nem utál, akkor ezzel a negatív automatikus gondolatot átalakítottuk pozitívvá vagy semlegessé. Ezt honnan tudjuk? Ugyanonnan, ahonnan korábban azt tudtuk, hogy negatív: a reakciónkból. A végiggondolás során elmúlt a görcs a gyomrunkból, és bár messze vagyunk attól, hogy tomboljunk örömünkben, hangulatunk jelentős mértékben konszolidálódott.

Ez az eredmény hasonlít arra, amit a pozitív gondolkodás produkált volna. Azzal a különbséggel, hogy jelen állapotunk nem fedezet nélküli hurráoptimizmus, hanem a legjobb tudásunk szerinti mérlegelés következménye. Nincs szó tehát arról, hogy „szeretnék így érezni, de nem értek vele egyet”; itt nagyon is egyetértünk magunkkal, bármi légyen is az eredmény.

Ez az egyik verzió. De ugyanígy lehetséges a másik is (ami a pozitív gondolkodásban ab ovo ki van csukva): a NAG „nagy valószínűséggel” igaz, vagyis jó esélyünk van arra, hogy Elemér igenis utál. Ha így van, akkor a legracionálisabb dolog, amit tehetünk, hogy elfogadjuk ezt a tényt, és igyekszünk vele valamit kezdeni. De mit?

Például föltehetjük magunknak a kérdést: Miért baj, ha Elemér utál minket? Tegyük fel, hogy tényleg utál – mi a lehető legrosszabb, ami ebből következhet? És ha bekövetkezik, akkor vajon el tudjuk-e ezt viselni súlyosabb testi, lelki és egzisztenciális károsodás nélkül? Ha igen, akkor ugyanott tartunk: miért baj, ha valaki utál? E ponton nagy valószínűséggel felfedezhetünk magunkban egy diszfunkcionális attitűdöt, miszerint „Én akkor és csak akkor vagyok OK, ha mindenki szeret.” Ez az attitűd persze – hasonlóan a NAG-okhoz – nem a levegőben lóg, hanem mélyen gyökerezik egy maladaptív sémában. Ez a séma terápiás eszközökkel feltárható, módosítható, és a módosítás eredményeként a fenti és ahhoz hasonló irreális elvárások megszüntethetők.

Ha a mérlegelés arra vezet, hogy Elemér utálata igenis potenciális veszélyforrás számunkra (mert valamiért függő viszonyban vagyunk tőle), akkor megint csak adott a kérdés: Mit tehetünk, hogy ez a helyzet változzék? Egyfelől tisztázhatjuk az Elemérrel való viszonyunkat, eloszlathatunk korábbi félreértéseket, és új alapra helyezhetjük az egész kapcsolatot. Vagyis lépéseket tehetünk annak érdekében, hogy Elemér ne utáljon. Vagy megtehetjük, hogy kilépünk a függő viszonyból. Ha szükséges, akár olyan radikális lépesek árán is, hogy munkahelyet, horgászegyesületet, kocsmát vagy lakóhelyet váltunk.

Talán mondanom sem kell, hogy e lépéseknek a puszta lehetősége sem merült volna fel, ha leragadunk annál a pontnál, hogy azt a „pozitív gondolatot” forszírozzuk, hogy „Elemér valójában szeret minket”.

Végszó

 
A kognitív terápia a hatékonyságvizsgálatok szerint a legeredményesebb pszichoterápiás módszerek közé tartozik. Ugyanakkor óvok mindenkit attól, hogy ebben vélje felfedezni a bölcsek kövét, és azt gondolja, hogy az élet értelme – és az egyetlen egészséges életvezetési mód – nem más, mint automatikus gondolataink szüntelen cincálása. Ezt az alábbi életbölcsességgel szeretném megerősíteni, amit évekkel ezelőtt lőttem a netről, és azóta is a kedvenceim között tartom számon:

A pesszimista a sötétséget látja az alagútban. Az optimista a fényt az alagút végén. A realista a közelgő vonat lámpáit. A mozdonyvezető pedig három idiótát a síneken...




Ha tetszett, amit olvastál, ne sajnálj tőlem egy lájkot! :-)
Ha úgy gondolod, másnak is hasznára válna, ne habozz megosztani vele!

Ha úgy tapasztalod, valami nem stimmel veled: Gyere hozzám terápiába!


» 33 komment «




Címkék: pozitív gondolkodás nag kognitív terápia automatikus gondolat maladaptív séma diszfunkcionális attitűd

A bejegyzés trackback címe:

http://sorskonyvnelkul.blog.hu/api/trackback/id/tr993976969

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

amind enit 2012.01.31. 12:12:50

Újraolvastam a korábbi postot is, oda már jutott, és ide is jár egy "sirály" jelző. Saját értelmezésben a sirály = elismerésre méltó, a reveláció élményével megajándékozó történés, esemény értékelésére szolgáló jelző. :-D

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.01.31. 12:18:06

@amind enit: Köszönöm szépen, nagyon örülök! :)

Lapis Lazuli 2012.02.02. 08:14:58

Namost azt tudjuk, ugye, hogy ez egy jó poszt, tartalmilag. És köszi, meg minden, mert nem csak jó, de _használható_. De, ami ennél nekem még nagyobb fless, hogy képes vagyok rajta nyihogva vihogni, egy kimerítő nap végén. Érteni ÉS élvezni. Már a sag-pag nál vihogni kezdtem, aztán végig kuncogtam az egészet. Mindenki gondol mindenfélét. sokan értelmes dolgokat gondolnak. Néhányan meg is tudják fogalmazni. De alig-alig akad, aki a humort így tudja beépíteni, ahogy te.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.02. 10:09:25

@Lapis Lazuli: De jó nekem! :) Szeretem, amikor agyon vagyok sztrókolva! :D Motivál arra, hogy folytassam, amit csinálok.

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.12. 01:44:45

Balázs, nem tudom abbahagyni a blogod olvasását. Le a kalappal! Nagyon ritkán van olyan, hogy hajnali háromnegyed kettőkor én csillogó tekintettel, energiával telve, fáradhatatlanul faljam a betűket, de most egyszerűen mindig találok egy új címet, egy új linket, ami tovább kell lépni. Szuper :)

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.12. 15:36:21

Kérdezhetek valamit?

Gyakran találkozom az írásaidban olyan kifejezésekkel, amik valamilyen logikai fogalmat, logikai viszonyt jelölnek. "a non posse ad non esse", "ipso facto"... Főleg a könyvben. Értem ezeket, tanultam latinul, a szövegkörnyezet is segít... Viszont ahogy fel van építve a szöveg, az újdonság számomra.

Ez egyrészt egy újabb dicséret, mert számomra az egyik legnagyobb élmény épp ez a logikusság. Szörnyen szoktam szenvedni, ha valaki rossz következtetéseket von le valamiből.

Ettől leginkább dühös leszek, mert úgy érzem, mintha manipulálni akarnának. Pedig általában inkább tényleg csak logikai hibákról van szó.

De megmagyarázni már nem tudom, hogy mi a hiba, csak egyszerűen érzem.

Honnan lehet ezt megtanulni? Hol lehet az érvelésről, logikáról magasabb szintű ismereteket szerezni?

Illetve egy személyesebb: Érdemes úgy vitázni, hogy a másik nem is törekszik a logikai tisztaságra?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.12. 18:52:31

@Zsú - Csodanő.hu: A könyvesboltokban a filozófia szekciónál találhatók a logikával foglalkozó könyvek, az érveléstechnikával foglalkozók meg ott, ahová épp elrámolja az árufeltöltő. ;) A lényeg, hogy bőségesen van irodalma ennek a témának.

Arra, hogy érdemes-e így vitázni, nem tudok válaszolni. Az emberek általában ugyanúgy nem törekednek a logikai tisztaságra, mit az egészséges táplálozásra. Esznek, ahogy jön; néha gyomorrontásuk lesz, de többnyire túlélik - és így le lehet élni egy életet. Ugyanez a helyzet a vitakultúrával is. Az emberek vitatkoznak, ahogy jön; a viták nagy átlagban több-kevésbé közelítik azt a sémát, ahová a logika is vezetne, jóllehet az emberek ugyanúgy nem ismerik a logika szabályait, ahogy az ételek kémiai felépítését sem.

Hibásan érvelni emellett nemcsak hibás logikával lehet, hanem tökéletesen helytállóval is - amennyiben a premisszák kiválogatása hibás vagy önkényes. Úgyhogy végső soron ki-ki vérmérsékletétől vagy a vita fontosságától függően eldöntheti, hogy egy vitás szituációból mikor száll ki - függetlenül a partner logikájától vagy annak hiányától.

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.12. 20:41:14

Köszönöm a válaszod!

Mindenképpen körülnézek - esetleg van valami olyan könyv, amit ajánlanál elsőnek?

Értem, amit a vita fontosságáról, és a vérmérsékletről mondasz. Az érvelés hibássága miatti rossz érzést is akkor szoktam leginkább megszenvedni, amikor nagyon fontos kérdésről van szó. Amiben tényleg kulcskérdés lenne értelmes alapokról indulva, okosan, helyesen gondolkozva beszélgetni. Például gyereknevelési kérdések, vagy párkapcsolati témák...

Hogy úgy mondjam, táplálkozni is igényesen, tudatosan szeretek, bár mindig tanulok valami újat. :)

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.13. 17:39:22

@Zsú - Csodanő.hu: Nem tudom, hogy konkrétan most mik vannak forgalomban, úgyhogy címet sajnos nem tudok adni.

Azonban a tapasztalatom az, hogy a viták jelentős része nem is az érvelési hibák miatt fut zátonyra, hanem azért, mert a partnerek elbeszélnek egymás füle mellett, még ha külön-külön korrekt is az érvelésük. Ha EMK-ban (erőszakmentes kommunikáció) gondolkodunk, akkor azt mondanám, hogy az elakadás többnyire nem az 1. lépésnél (megfigyelés, tehát hogy mik a tények) következik be, hanem a 3.-nál (szükséglet).

amind enit 2012.02.14. 09:31:18

Végiggondoltam a párkapcsolati és gyereknevelési témájú beszélgetéseimet. A szükségletig gyakran el sem jutottam. Mert már az elején összekeveredtek az "azt gondolom", és "úgy érzem" érvek. Így aztán a vita alapját is nehéz volt egy idő után meghatározni. Maradt a rossz érzés...brrrrr. Aztán ezen úrrá lettünk, a szűk családon belül már tudunk sérülések nélkül vitázni, beszélgetni. A tágabb környezetemben az érvelés során keverednek az érzések, tények, gondolatok. Másról beszélnek, gyakran már az első mondattól. És mindenki győzni akar, tehát neki van "igaza". (nem hibázott, azért tette csak mert, nem úgy volt, azt mondta, te hülye vagy hogy ilyet mondasz, á, nem érted, jó majd én megcsinálom... stb.). Nem mellékesen emellett rengeteg a játszma horog. Ez sok feszültséget generál nap mint nap. Nehéz tőle függetlenedni...(van pár GYP-m :-))
Szerintem valamilyen fokú tudatosítás, tanulás nélkül nagyon ritka a valóban konstruktív és mindkét fél számára kielégítő beszélgetés.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.14. 11:01:04

@amind enit: Nem véletlen, hogy az EMK lépései közé bekerült a "megfigyelés", vagyis elkülönítése annak, amit egy videókamera rögzítene, attól, amit én erről gondolok, ill. amit ezzel kapcsolatban érzek. Ha ez a lépés nincs tisztázva, akkor megette a fene a kommuniációt. (És ez nem áll ellentétben azzal, hogy a valódi ellentétek többnyire nem itt, hanem a "szükséglet" c. lépésnél mutatkoznak.)

amind enit 2012.02.14. 15:50:43

@Birtalan Balazs: Jó, hogy bekerült. :-) Sok esetben segít.
Arra gondolsz, hogy a két fél szükséglete ellentétes, netán a másik fél rovására érvényesülne?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.14. 16:27:23

@amind enit: Arra gondolok, hogy a (nem elég tudatosan vitt) kommunikáció ritkán jut el a mélyen gyökerező, egyetemes (=mindenkiben közös) emberi szükségletig; a probléma többnyire ott van, hogy összekeverjük magunknál is, a másiknál is a szükséglet kielégítésére tett konkrét lépést (ill. annak szándékát) magával a szükséglettel.

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.15. 01:17:26

@amind enit: Igen, ez így ismerős! Csak egy pici szeletet emeltem ki magamnak, de hihetetlenül nagy feladatnak hangzik egy egész család kommunikációját megzsiráfítani. Nyilván nem is lehet igazán erre másokat rávenni, maximum példát mutatni, megérteni, odafigyelni, rávezetni. Már ha az ember maga is elsajátította.

De élőben az egész valahogy túl közel van, úgyhogy nem egyszerű.

@Birtalan Balazs: Amúgy ez részemről kicsit mellékvágánynak tűnhet, de nem annak szántam. Sokszor azt érzem, hogy a párom által bedobott horog a logikátlanság. Amit én szépen be is kapok, és rögtön elfut a pipa, és hátrahagyom önnön felnőttemet, és mehet a balhé.

Például beszélgetünk a drogokról. Jó távoli téma, igazából most semmi tétje. Érvek, ellenérvek, így látom, úgy látom. És akkor egyszer csak elhangzik az, hogy "egyszer egy buliban egy barátomat bedrogozták. Ha buliba engedjük, be fogják drogozni." És akkor én erre köpni nyelni nem tudok, hogy hogyan kapcsolódnak össze a félmondatok.

Nem hinném, hogy önmagában megoldás lenne tudni, hogy pontosan min is húzom fel magam... De talán nem jön rosszul.

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.15. 01:22:44

@Birtalan Balazs:

"a probléma többnyire ott van, hogy összekeverjük magunknál is, a másiknál is a szükséglet kielégítésére tett konkrét lépést (ill. annak szándékát) magával a szükséglettel."

Hűha, ezt nem nagyon értem. Pl hogy golfozni jár, mert pihenésre vágyik?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.15. 08:30:22

@Zsú - Csodanő.hu: Mondjuk. De nekem a kedvenc példám - épp mert bicskanyitogató a legtöbb embernél - a pedofil. Akinek a szexuális szükséglete PONTOSAN UGYANÚGY szexuális szükséglet, mint bárki másé.

Ami a "...be fogják drogozni" (tárgy nincs; felteszem, a gyerekről van szó) példát illeti, a zsiráffülek ilyenkor nem a logikai hibát hallják meg, hanem az érzést, amely olyan erős(!), hogy még súlyos logikai hibát is képes eredményezni. Teszem azt:

- Amikor elképzeled, hogy ő egy buliban van, és nem vagy vele ott, hogy vigyázz rá, akkor meg vagy ijedve, mert nem tudod, hogyan tudd őt biztonságban?

amind enit 2012.02.15. 08:56:43

@Zsú - Csodanő.hu:
A helyzet az, hogy ezért ketten teszünk. :-)
Saját tapasztalat a logikai hibához:
Nekem sok gondot jelent szétválasztani az érzést, a gondolatot és a tényeket. Az első kettőre nincs tudatos hatásom. Jön. És ilyenkor nehéz elfogadnom, hogy miért érzek én pl. így, a partner úgy. Az érzésben nincs logika. És nem szerencsés, ha összekeverem a vita hevében. Onnan már csak adok-kapok megy hiszen az érzések dolgoznak. Nagyon figyelek arra, hogy a partner érzéseit ne gondolatként vagy tényként azonosítsam. Elfogadom. Az az ő érzése. A tény meg tény. Az, hogy mit gondol megint egy másik dolog.
Őszintén: számomra félelmetes. Felelősséget vállalni az érzésért, a szükségletért. Magamért, a másikért és a kapcsolatért.

amind enit 2012.02.15. 09:01:23

@Birtalan Balazs:
Így világos. :-) Ehhez két nehéz kérdés: hogy lehet eldönteni, hogy valamely szükséglet reális-e vagy sem? Érzés lehet-e szükséglet?
Ér passzolni! :-)

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.15. 09:06:33

@amind enit:

1.) MINDEN szükséglet reális. :) Hogy aztán lehetőség nyílik-e az adott helyzetben a szükséglet kielégítésére, és hogy az adódó lehetőségek közül melyik az, amelyik elfogadható a partnerek mindegyikének - ezt csak a konkrét szituban lehet megállapítani, szabály nincs.

2.) Az EMK rendszerén belül nem. Ebben a modellben az ember szükségletekből épül fel; a szükséglet kielégült volta eredményezi a pozitív, a ki nem elégült volta a negatív érzéseket. A szükséglet tehát az érzés oka, az érzés a szükséglet következménye - a kettő nem azonos. (Más modellben persze lehet más válasz.)

amind enit 2012.02.15. 09:15:05

Értem. Két ember kapcsolatában a szeretet, ad absurdum a szerelem lehet a kölcsönösen kielégített szükségletek következménye?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.15. 09:23:04

@amind enit: Eddig erre nem gondoltam így, de számomra jól hangzik. :)

amind enit 2012.02.15. 09:44:55

Továbbmegyek. :-) Gondolatkísérlet következik: Az miért lehet, hogy ha pl. a fenti mondat elhangzik bármely párkapcsolat bármely szakaszában az az esetek nagy százalékában a szeretet vagy a szerelem hiányának feltételezését váltja ki a partnerben?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.15. 10:51:17

@amind enit: Eltévedtem: melyik fenti mondat elhangzására gondolsz?

amind enit 2012.02.15. 13:01:55

Az alábbi, kijelentő módban: "Két ember kapcsolatában a szeretet, ad absurdum a szerelem lehet a kölcsönösen kielégített szükségletek következménye."

amind enit 2012.02.15. 13:05:12

Hangsúlyozom - feltételezés! Gondoljunk köré egy komoly beszélgetést....

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.02.15. 13:49:37

@amind enit: Így értem. És így erős kognitív torzítást hallok ki a "bármely" és "az esetek nagy százalékában" kifejezésekből. ;) Ilyen módon általánosítva nem értek egyet. De ha valami személyes érintettségről van szó, akkor privátban szívesen folyt. köv. :)

Zsú - Csodanő.hu · http://csodano.hu 2012.02.15. 19:51:24

Szerintem elég általános jelenség, amit @amind enit: megfogalmaz... Pl az érzelmek boncolgatását, vagy a szerelem felvetését gyakran követi olyan reakció (szóban, vagy nem), hogy "Miért kérdezed, valami baj van?"...

Nem erről van szó?

amind enit 2012.02.16. 08:17:19

Igen, erre gondoltam.

Vaddisznó 2012.08.23. 15:54:06

Kedves Balázs,

Azt írtad, a PAG-al nem foglalkozunk, mert az nem bánt.
Én úgy érzem nekem igenis sok kárt okoztak a PAG-ok, amennyiben azok irracionálisak voltak. Az általuk okozott eufóriából nagyon könnyen jött a letörés, hamar kiderült h a PAG nem igaz és jött a NAG :) még nagyobb erővel.
Ezért próbálom a PAG-ot is megvizsgálni és visszahúzni magamat a realitás talajára, mert én így hatékonyabban működök.
Ez viszont néha oda vezet, h úgy érzem nem engedem át magam az örömöknek.
Te mit gondolsz erről ill. a lehetséges megoldásról?

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.08.23. 17:50:29

@Vaddisznó: Továbbra is azt gondolom, hogy magával a PAG-gal nem kell foglalkozni, azzal viszont egyetértek, hogy pozitív gondolatok is lehetnek nemcsak irracionálisak, de maladaptívak is. Ha ezt valaki felismeri, akkor nem az automatikus gondolatok régiójában, hanem eleve mélyebben, a hiedelemrendszer szintjén kell megfogni a dolgot: a köztes hiedelmeknél vagy akár az alaphiedelemnél. Pl. gyakrabban találkozunk ugyan a "nem vagyok képes semmire" alapsémával, mint azzal, hogy "mindenre képes vagyok", de ez utóbbi éppúgy maladaptív, mint az előbbi. Az ilyen éppúgy korrigálandó, mint a gyakoribb, a negatív séma.

Zsolt Dugár 2015.04.19. 12:30:23

@balazs
Teljesen egyetértek abban,h a pozitív gondolatok is lehetnek maladaptívak és rombolóak. Az ún. pozitív gondolkodás (mint az említett Silva idézet) ugyanis azt a csalóka látszatot keltik,h az élethelyzetek egyszerű technikával megoldhatóak, elég ha lemegyünk alfába és vizualizálunk. Ez egyrészt nem igaz, másrészt vakvágányra vezet, mert a mindenhatóság hamis érzetét kelti. Ez lehet kényelmes, de ezáltal pont azt a lelki személyiség fejlődést "ússzuk" meg, ami a konfliktusok kezelésének pozitív járuléka és amely fejlődés az ember alapszükséglete. Ráadásul ellentétes az ősi filozófiákkal is: az ehhez hasonló nézetek nem mások, mint az ősi bölcsességek lebutított, fogyasztható csomagolásban tálalt zanzái a mai kor konzumfogyasztóinak a jobb eladhatóság érdekében.
Egyetlen ősi tanítás sem vallotta azt,h életünk nehézségei ilyen egyszerűen kezelhetőek lennének. Épp ellenkezőleg: a folyamatos fejlődés, tanulás, a minél nagyobb önismeret fontosságát hangsúlyozták. Azt, h a konfliktusokat mindig először az ember belsejében kell megoldani és a külvilágban megjelenő megoldás nem más, mint ezen belső "harc" lezárásának a kivetülése. A pozitív hozzáállás ennek az egyik, de nem kizárólagos és mindenható eszköze, és a beleérzést, az empátiát, a helyzet és a benne lévő szereplők megértését jelenti. Azt, h pl. ha eleve úgy megyek ügyet intézni egy hivatalba, h azt gyűlölöm, az ügyintéző biztos packázni fog velem és egyáltalán a rohadt bürokrácia csak az életemet akarja még jobban megkeseríteni, akkor nagy valószínűséggel az egész fellépésem, kommunikáci ezt a hiedelmem fogja tükrözni, aminek nagy valószínűsége az lesz, h önbeteljesítő jóslatként konfliktusba is keveredem.
Míg ha azzal a feltételezéssel állítok be, h az ügyintéző nem az ellenségem, azért van ott, h segítsen, megértő vagyok, mert átérzem a helyzetét (a hócipője tele lehet a logikátlan utasításokkal és a frusztrált, értetlen emberekkel) türelmes, udvarias és higgadt vagyok (lásd EMK) nos akkor nagy valószínűséggel zökkenőmentesen és gyorsan "szabadulok". :-)

Zsolt Dugár 2015.04.19. 12:39:54

Valójában semmi új nincs a Nap alatt. Az a legnagyobb gond szerintem, h napjainkra a tudomány, a művészet, a filozófia (bölcsességtan), a politika, a vallás mind-mind kialakította a maga dogmáit és önkényesen kialakította és lezárta saját határait és féltékenyen őrködik a saját területének fennhatósága felett, ahová nem tűr illetéktelen behatolást kívülről. Az átjárás így végképp lehetetlenné vált, miközben különböző formában, de ugyanazon alapigazságokat fogalmazzák meg. Ahelyett azonban, h ezek szintézisére és rendszerbe foglalására törekednének, a saját felsőbbrendűségükbtudatában utasítják el a másik terület nézeteit, még akkor is, ha közben mindketten ugyanazt állítják, csak másképp. Erre pazarolódnak el az értékes energiák, ahelyett, h a népbutító "sarlatánságokkal": a nyilvánvalóan, cáfolhatóan nem igaz ostobaságokkal, manipulatív féligazságokkal vennék fel közösen a harcot.