Sorskönyv nélkül

Legkésőbb hatéves korodra, mint mindenki más, te is megírtad további életed forgatókönyvét.

Felnőttként két lehetőséged van. Életedet vagy e gyerekkorban kialakított szabásminta, az ún. SORSKÖNYV alakítja tudattalanul – vagy te magad alakítod, tudatosan.

Mit szólnál, ha egy hatéves gyerek akarná kormányozni az autódat? És ha az életedet?


>>> TERÁPIA <<<

Birtalan Balázs

© Birtalan Balázs, 2010
A Sorskönyv nélkül blogon található írások – részben vagy teljes terjedelmükben, a szerző feltüntetésével és a forrás megjelölésével – non-profit célból szabadon, kereskedelmi célból a szerző írásbeli engedélyével idézhetők.


> Sématerápia-cikkek <



A kötet ide kattintva megrendelhető!

Mivel nincs élet a Facebookon kívül...

Címkék

adaptív (5) aids (3) alkalmazkodó gyermek (9) álom (10) antiszemitizmus (4) anya (3) archetípus (4) átmeneti tárgy (3) átváltás (3) automatikus gondolat (8) autonómia (28) betegség (6) Bizalmatlanság-abúzus (3) blog (10) Boldizsár Ildikó (6) Büntető készenlét (3) change history (3) Címkék (3) Csökkentértékűség-szégyen (8) depresszió (5) diagnózis (4) diszfunkcionális (5) diszfunkcionális attitűd (3) drámaháromszög (5) driver (6) dumbledore (3) élet (5) elfogadás (10) elfojtás (3) elhagyatottság-instabilitás (3) elhárító mechanizmus (3) elkerülés (6) ellenparancs (4) ellensorsköny (4) ellensorskönyv (3) ellentétes sorskönyv (9) előadás (10) Elszakítottság és elutasítottság (5) EMK (17) emk (33) emlékezés (4) empátia (16) empatikus konfrontáció (4) énállapot (9) engedély (3) erickson (8) eric berne (14) erőforrás (8) erőszakmentesség (6) értelmezés (3) érzelem (7) Érzelmi depriváció (3) érzés (11) evolúció (3) Facebook (5) fejlődéslélektan (3) felelősség (4) felnőtt (15) Felnőtt (3) félreismerés (4) félreismerési mátrix (3) film (3) fóbia (3) franz anton mesmer (3) freud (9) Freud (3) freudi elszólás (3) gátló parancs (16) Gestalt (3) gumikötél (5) gyász (3) gyenge pont (4) gyermeki (7) Gyermeki (4) halál (12) harmadfokú (3) harry potter (20) Harry Potter (4) hiedelem (18) hiedelemrendszer (4) hipnózis (30) hiv (3) homoszexuális (3) horog (4) humor (29) indulatáttétel (5) intimitás (6) irányító szabályozó szülői (8) itt és most (3) Járó Katalin (3) játék (3) játszma (17) József Attila (4) jung (4) kapcsolat (3) Károsodott autonómia és teljesítőképesség (5) Károsodott határok (6) katarzis (3) kérés (8) keresztezett tranzakció (5) kiegészítő tranzakció (3) kip (9) kísérlet (4) kognitív (9) kognitív disszonancia (4) kognitív terápia (25) kognitív torzítás (14) kognitív torzítások (3) kommunikáció (18) kommunikációs hibák (3) Könyörtelen mércék - hiperkritikusság (3) korai döntés (6) korai maladaptív séma (7) korlátozott szülői újragondoskodás (6) lázadó gyermeki (5) maladaptív (6) maladaptív séma (12) marshall b. rosenberg (10) másodlagos strukturális modell (5) megfigyelés (9) megküzdési stílus (3) mérő lászló (3) mese (8) meseterápia (7) mészáros istván (5) Metamorphoses Meseterápiás Módszer (3) modell (5) módosult tudatállapot (11) munka (3) NAG (6) nag (6) nárcizmus (3) nem én írtam (8) NLP (3) nlp (18) nyereség (5) ok keret (4) ok kocka (3) ok vagyok ok vagy (12) öngyilkosság (5) önismeret (14) politika (3) pszichiátria (5) pszichoanalízis (15) pszichodráma (4) pszichológia (10) pszichopatológia (3) pszichoterápia (43) pszichózis (5) rák (9) regresszió (10) rejtett tranzakció (4) rejtő jenő (3) relaxáció (3) rendszer (3) sajátélmény (36) sakál (5) sakálnyelv (5) séma (6) sématartomány (9) sématerápia (24) sérülékenység-veszélyeztetettség (3) siker (3) sorskönyv (45) sorskönyvi üzenet (5) spontaneitás (3) szabad gyermek (6) szavazás (5) szegedi pszichológiai napok (8) szembesülés (3) személyiségzavar (3) szeretet (3) szex (4) szimbólum (7) szorongás (6) szükséglet (14) szülői (5) Szülői (3) szupervízió (3) TA (30) ta (39) tanácsadás (4) terápia (39) terápiás keretek (4) teszt (3) tranzakcióanalízis (3) tudatosság (4) tudattalan (13) tudomány (5) túlkompenzálás (7) tünet (4) újradöntés (13) ünnep (4) vakfolt (4) vallás (3) valóság (3) változás (13) vers (11) viselkedés (5) viselkedésterápia (7) Young (9) zsiráf (17) zsiráfnyelv (11) zsiráftánc (8) zsiráftánc tanfolyam (4) Címkefelhő

Utolsó kommentek

  • dissipation1969: @HoldViola: velünk van ő most is... (2019.07.05. 01:51) Szerelmi bánat
  • HoldViola: Drága Balázs, annyira hiányzol ebből a világból. :( (2018.11.11. 10:54) Szerelmi bánat
  • tipitii: Szia Balázs! Én még csak pár napja akadtam a blogodra a sémák miatt, vagyis inkább nekik köszönhe... (2018.05.06. 08:37) Sémák sűrűjében... – 1.
  • tesz-vesz: @közép dunántúli régió: nem. ezek a "versek" pocsékok. ha a kínrímes dadogós mondatok, szavak egym... (2017.10.14. 17:59) Kasszazárás
  • közép dunántúli régió: @tesz-vesz: remélem, azóta fejlődött a jellemed, és sikerült túllépned a szánalmas trollkodáson. M... (2017.09.24. 09:46) Kasszazárás
  • Dorkateo1: @Gregor Samsa: "mintha egy az agyunkban élősködő önálló élőlény lenne, akinek saját céljai vannak... (2017.06.12. 22:34) Sémák sűrűjében... – 2.
  • Adam Dosa: Hálás köszönetemet küldöm önnek ezekért az irásokért. Azt hiszem ateista vagyok, de most mégis úgy... (2016.10.17. 16:07) Restancia: a további 8 séma
  • Leo Festmények Szabó Eszter: Kácsándi Elvira? Ryke Geerd Hamer módszerével segít gyógyulni.. nem szimpi? (2016.06.14. 09:19) Balázs, a terapeuta elköszön
  • tesz-vesz: @Alensha: és nyugodtan használhatod a válaszgombot is, olyan gerinces (2016.06.06. 17:39) Kasszazárás
  • tesz-vesz: @Alensha: "ki gépen szállt fölébe annak térkép-e táj" idézni csak pontosan, szépen, persze ha kij... (2016.06.06. 17:17) Kasszazárás
  • Utolsó 20
pagerank

Biztos recept a boldogtalansághoz

2012.07.23. 20:11 Birtalan Balazs


 

tudjakhogyfaj.jpgA Facebookon találtam az imént a mellékelt képet. Az itt olvasható receptek egyikéről sem gondolom, hogy a Nagy Végső Igazságot fedik fel. Azonban az egyik javaslatról kifejezetten azt gondolom, hogy ártalmas, káros az egészségre, vagy ahogy a címben fogalmaztam: biztos recept a boldogtalansághoz.

„Soha ne nagyd, hogy tudják, hogy fáj!” – Látszólag ez kiváló ötlet. Valójában azonban egyenes út a magányhoz, az izolációhoz.

Első intuíciónknak talán ellentmond, de pszichológiailag bizonyítottnak tekinthető, hogy a sérülékenység felvállalása és kimutatása pozitívan hat vissza az ember életére. Az átélt fájdalom őszinte – tehát nem manipulatív szándékú – kimutatása részint az erőszakmentes kommunikáció egyik evidens eszköze, részint a sorskönyvmentes énközlés egy formája, amely hosszú távon az autonómiát (a tudatosságot, a spontaneitást és az intimitást) szolgálja.

Vannak a neten terjedő életbölcsességek között igazak és/vagy hasznosak, de az igazságra/hasznosságra nem garancia sem a kép jól dizájnolt volta, sem az alatta található lájkok száma.

Szabad gondolkodni is.




Ha tetszett, amit olvastál, ne sajnálj tőlem egy lájkot! :-)
Ha úgy gondolod, másnak is hasznára válna, ne habozz megosztani vele!

Ha úgy tapasztalod, valami nem stimmel veled: Gyere hozzám terápiába!


» 40 komment «




Címkék: idézet autonómia Facebook

A bejegyzés trackback címe:

https://sorskonyvnelkul.blog.hu/api/trackback/id/tr194673667

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TH 2012.07.23. 21:26:46

Egyrészt igazad van, másrészt hozzátenném, hogy a többi tanács a képen hasonlóan nagy marhaság, bár talán kevésbé ártalmas. Alapvetően a szöveg írójának a világhoz való viszonyával van gond, ha komolyan gondolta ezeket a tanácsokat.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.07.24. 03:19:14

(rendesen nem szoktam hozzászólni ehhez a bloghoz, mert már az alapgondolával sem értek egyet, amiről seneca elmondta egy mondatban, amit érdemes. de most talán nem lesz belőle túl nagy galiba)

úgy vélem, az internetes hülyeséggyűjtemény utolsó része, mi szerint senki sem jobb nálunk, legalább olyan káros, mint az első. a stílussal viszont nincs gond, szőkenő tartja magasba a szmájlival nyomatékosított életbölcsességet

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 09:27:37

@Kállai Ákos: Mit mondott Seneca a tranzakcióanalízisről?

Roquentin 2012.07.24. 10:21:58

@Birtalan Balazs: Talán erre gondolhat Ákos: "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt."

Vagyis (nagyjából): vezeti a végzet az akarót, a nemakarót pedig vonszolja.

A TA szerint épp ellenkezőleg: az ember (vagy a társadalom), ha jól nekiveselkedik, akkor kedvére gyurmázgathat a sorsával. Amely megközelítéssel persze nem az a gond, hogy ellentétes az előbbivel, hanem sokkal inkább az, hogy nem tud, vagy sokszor nem hajlandó tudomást venni azokról a filozófiai komplikációkról, amelyeket magában rejt.

Hogy egy személyes példával is megvilágítsam, mire is gondolok: a feleségem, amikor olyasmiről beszélek neki, amit nem szívesen hallgat, befogja a fülét, és egyúttal félhangosan kezdi énekelni a Hupikék törpikék című rajzfilmsorozat főcímdalát. Ami - kétségkívül - rendkívül hatékony módja annak, hogy megőrizzük véleményünk integritását, bár sajnálatos módon azért akadnak mellékhatásai.

Sokszor vélem észrevenni ugyanezt a mentalitást a blogodon, vagy a hasonló szellemiségű emberek viselkedésében is: ha olyan véleménnyel találkoznak, amely beilleszthetetlennek látszik aktuális világképükbe, igyekeznek mindent megtenni, hogy ne kelljen tudomást venni erről. Ami így, ebben a formában még csak szimplán ostoba viselkedés lenne, ám a helyzet sajnos ennél rosszabb: meg van fejelve egy nagy adag képmutatással is. Hiszen ezek az emberek - miközben elzárkóznak az érdemi eszmecserétől - rendszerint fennhangon hirdetik a kommunikáció dicsértét és megkerülhetetlenségét.

A (pedagógiai) eredmény - ismét csak nem túl meglepő módon - kimondottan kontraproduktív, ahogy a képmutatás eredménye általában lenni szokott. Így lehetséges talán feloldani azt az ellentmondást, hogy miközben a kommunikáció hasznosságát és megkerülhetetlenségét nem győzi ismételgetni ez a társadalom - annak tagjai egyre kevésbé képesek magukat érthetően kifejezni, vagy másokat meghallgatni és megérteni.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 10:41:08

@Roquentin: Köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet.

amind enit 2012.07.24. 11:45:28

@Kállai Ákos:
Engem is érdekel, hogy mire gondoltál.

@Roquentin:
A gondolatmeneted azon alapszik, hogy szerinted mire gondolt Ákos! Ezt még nem tudom. A bejegyzésedhez - mivel használom a TA modelljeit az életemben - van hozzáfűznivalóm. Értelmezhetetlen és - mi tagadás - sértő is számomra a fülbefogós hasonlat, a képmutató magatartásra és az ostobaságra való utalás. Ha jól értem a gondolatvezetés következtetése az, hogy fülbefogásnak minősül, ostoba és képmutató magatartás, ha nem értek egyet és kérdezetlenül nem vagyok kíváncsi más véleményére, gondolataira. A kommunikáció lényege szerintem az, hogy ezt elmondom. Úgy teszem, hogy a tartalmát és nem téged minősítelek, utasítalak el. Ez az integritásom megőrzése. Én ezt gondolom, te azt és pont. Ez nem fülbefogás, hanem elfogadás. Ennek az elmondása nem képmutatás, hanem őszinteség. A világ sokszínű, mások vagyunk. Ha ennek tudomásul vétele helyett minősítések és verbális agresszió következik, akkor megszakítom a kommunikációt, megelőzve a további sérüléseimet. Ez is az integráció megőrzése és ennek módja lehet a fülbefogás. Egy adott szituációban lehet adekvát válasz a sérülések elkerülésére.

Roquentin 2012.07.24. 12:48:35

Természetesen nem szeretnék se Ákos, se senki más nevében beszélni. Simán lehet, hogy tévedek abban, hogy pontosan mire gondolt, amikor szóba hozta Senecat - ez azonban önmagában nem sokat jelent gondolatmenetem érvényessége szempontjából. Hiszen annak legfeljebb apropójául szolgált, hogy megpróbáltam értelmezni a megjegyzést.

Ami a dolog érdemi részét illeti: nyilván nem tudom megítélni, hogy személy szerint a te viselkedésedben tetten érhető-e olykor hipokrízis, hiszen egyáltalán nem ismerlek téged. Amire utaltam, az csupán ennyi: gyakran találkozom ilyen felszínesen pszichológizáló, számomra rendkívül átgondolatlannak és képmutatónak látszó mentalitással.

Különben, úgy látom, némely tekintetben hasonlóképpen gondolkozunk. Pl., hozzád hasonlóan magam is úgy vélem, hogy az aktuális világképünkkel összeegyeztethetetlennek látszó vélemények elől való elzárkózás hatékony eszköze integritásunk megőrzésének (amit egyébként le is írtam abban a hozzászólásomban, amire válaszoltál.) Igaz, azt is hozzátettem, hogy ennek a módszernek akadnak nem kívánatos mellékhatásai is. Az érdemi kommunikáció lehetőségének csökkenése feltétlenül ezen rémisztő konzekvenciák közül való.

Ha egy kicsit még visszakanyarodhatok a kezdeti kérdéshez (ti., hogy téged mennyiben jellemez ez a szerencsétlen mentalitás), akkor talán azt mondhatom, hogy kevéssé, hiszen úgy látom, nagyjából megértetted, amit el szerettem volna mondani. Talán csak néhány pontosítással élnék azzal az összefoglalással kapcsolatban, amit a hozzászólásomról adtál: nem az tűnik ostoba magatartásnak, ha valaki bizonyos véleményekre nem kíváncsi, és ezt egyenesen ki is mondja - hanem sokkal inkább az, ha valaki azelőtt ítélkezik egy gondolatmenetről, hogy azt pontosan megértette volna. Könnyen belátható, hogy ezzel a magatartással főképp saját magát bünteti az, aki így jár el - képmutatóvá csupán akkor válik, amikor eközben nyitott, érdeklődő, toleráns emberként tekint önmagára.

Még egyszer, igazad van: ez a módszer valóban alkalmas az integritás megőrzésére, a sérülések vagy a konfliktusok elkerülésére. Azt hiszem, a vita gyökere inkább az, hogy tényleg ezek a szempontok-e azok, amelyektől tisztességessé és érdemivé válik a kommunikáció. Viszont az is tény, kedves Amind Enit, hogy ez a kérdés korántsem pusztán pszichológiai természetű.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 13:12:29

@Roquentin: "az tűnik ostoba magatartásnak, [...] ha valaki azelőtt ítélkezik egy gondolatmenetről, hogy azt pontosan megértette volna"

Maximálisan egyetértek.

Roquentin 2012.07.24. 13:28:14

@Birtalan Balazs: Sokszor sokkal könnyebb egyetértésre jutnunk másokkal, mint gondolnánk, ezt nem először tapasztalom. Fontos dolog az általad citált gondolat, örülök neki, hogy mindketten igaznak gondoljuk.

Felteszem, akkor abban sincs vita köztünk, hogy némi türelem és higgadtság is szükséges az intellektuális tisztességhez. Bármilyen jó szándékkal tennénk is (a saját integritásunk védelme, mások érzékenységének tiszteletben tartása, felesleges konfliktusok elkerülése stb.) - ha megnyilvánulásaink csak azt a célt szolgálnák, hogy mielőbb lezárhassuk a konfliktust - nos tehát, azt hiszem, ha így járnánk el, nem tűnnénk se túlságosan bölcsnek, se túlságosan tisztességesnek.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 13:35:30

@Roquentin: Egyetértek abban, hogy kell a türelem és a higgadtság. Ha emlékszel, egyszer például hónapokon keresztül fogalmaztam neked egy válaszposztot.

Most valószínűleg gyorsabban fog menni, mindenesetre már előre jelzem, hogy hálás vagyok az új cikk ötletéért, amit a kommentedben a TA lényegének nyilvánvaló félreértése szolgáltatott. Hiszen ha egy valaki félreértheti, akkor félreértheti más is, tehát érdemes róla írnom.

Még egyszer köszönöm!

Roquentin 2012.07.24. 14:12:35

@Birtalan Balazs: Igazán felesleges hálálkodnod: magam is rendkívül tanulságosnak és továbbgondolkodásra méltónak ítélem ezeket a párbeszédeket.

Babóca888 2012.07.24. 16:53:35

A mellékelt képen lévő "bölcsességről" kamasz korom egyik tanácsa ugrott be elsőre, amit édesanyámtól kaptam azzal kérdéssel kapcsolatban, hogy mit csináljak, ha tetszik nekem egy fiú. A tanács a következőképp szólt, persze nem szó szerint, de a lényege világos: Kislányom, ne lássa rajtad az a fiú, hogy tetszik neked, sőt, kerüld el, ne állj vele szóba, a legjobb ha átnézel rajta, ha "elérhetetlen" leszel. Úgy biztos felfigyel rád. Már akkor sem értettem az összefüggést, de hát egy tapasztalt, felnőtt, férjes asszony szavait egy kamasz hogyan vonná kétségbe, ráadásul, ha történetesen az édesanyja. Most itt a harmincas évek elején jót mosolygok magamban, ahogy felidézem, és de jó hogy nem alkalmaztam ezt, vagyis nem mindig. Mindig több volt bennem az érzelem és sohasem voltam jó színész, hogy ezt magamban tartsam. Nem tudom honnan, nem tudom kitől származnak az ilyen és ehhez tartozó "bölcsességek", hogy ne lássák, ha fáj valami, ne lássák, ha megbántottak, ne lássák hogy tetszik valaki... Ki akar erőltetett, színészi mosollyal rohangáló embereket látni az utcán, az iskolában, a munkahelyen? Én nem! És nem értem miért sarkallunk másokat ilyesfajta viselkedésre.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 17:06:41

@Babóca888: "nem értem miért sarkallunk másokat ilyesfajta viselkedésre"

Valószínűleg a Ne érezz! gátló parancs és és a Légy erős! driver kollektív megélése mutatkozik meg ebben a tradícióban.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.07.24. 22:41:29

@Birtalan Balazs: már nagyon szépen válaszoltak helyettem, amitől engem valószínűleg visszatartott volna, h kérdésedbe belefoglaltad a válaszommal szembeni elutasítást is. hiszen nyilvánvaló, h szerinted seneca nem a tranzakcióanalízisről beszélt (én pedig hadd gondoljak erről is valami mást)

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.24. 23:12:16

@Kállai Ákos: Sajnálom, Ákos, tényleg nem értettem, mire célzol. A blog alapgondolata (amivel, mint megtudtam, te nem értesz egyet) a TA alapgondolata, nem az enyém. És ezen alapgondolatra vonatkozólag írtad, hogy Seneca erről "elmondta egy mondatban, amit érdemes". Mindenesetre Roquentin kommentjén keresztül úgy vélem, sikerült megértenem, hogy pontosan mi is a félreértés tárgya. Merthogy Seneca idézett mondata kb. annyira releváns a TA szempontjából, mint egy Kiszel Tünde-Majka duett a Higgs-bozon szempontjából. De erről, mint ígértem, külön posztban.

Nattefrost 2012.07.25. 11:21:57

@Babóca888: ezt a tanácsot én sem helyeslem - stílszerűen szólva, ennek követése is egy biztos út a boldogtalansághoz.
Ugyanis az ilyen viselkedéssel egy nyílt, egyenes, de nem nyomulós (oké: erőszakmentesen kommunikáló) hapsit valószínűleg kisebb eséllyel vonzhatsz magadhoz, mint egy erőszakosat. Előbbi, ha levegőnek nézed, és érdektelenséget mutatsz iránta, azt következteti: "láthatóan nem tetszem neki, akkor inkább nem is hajtok rá kedve ellenére", míg utóbbiban "felkelti a vadászösztönt", és nagyjából így áll hozzá: "Akkor is megszerzem, ha nem tetszem neki! Akkor is meghódítom, és az enyém lesz, ha ez ellenkezik azzal, amit ő akar, megmutatom neki, hogy csak makacskodott"... és máris nem emberi lény vagy, hanem becserkészett préda. A bántalmazó kapcsolatok egyik legelső előjeleként.
Egyébként is: mennyire lehetne vajon szó őszinte érzelmekről, ha ilyen hátsó módszerrel bolondítanád magadba a fiút, aki tetszik Neked? Ha már a kapcsolat kezdete is ennyire manipulatív, "csak azért is hűvösnek és elérhetetlennek mutatom magamat, akkor is, ha éjjelente telesírom miatta a párnámat", akkor - ha ezzel a kiszámítottan hűvös viselkedéssel "megfogtad a palit" - akkor vajon mennyire lesz őszinte az a kapcsolat később? A csávesz vélhetően hamarosan felfedezné, hogy egy nemlétező valakibe szeretett bele - vagy a kapcsolatban végig színészkedned kell, ugyanolyan kiszámítottan kell viselkedned, mint eleinte; ez pedig nagyon kimerítő lehet hosszabb távon. Tehát szerintem nagyon jól tetted, hogy ebben nem hallgattál mindig anyukádra. :}

Nattefrost 2012.07.25. 11:30:19

@Birtalan Balazs: Hja, "légy erős" és "ne érezz" egyszerre, egyetértek - de van egy felvetésem ezzel kapcsolatban.
Nem lehet, hogy nagyon sokan összetévesztik a "keménynek lenni" fogalmát a "keménykedéssel"? Nem ez lenne a "légy erős!" drájvör hátulütője? Aki keménykedik, az általában nagyon sérülékeny legbelül, és éppen azért játssza meg magát, erőltet magára mosolyt, hogy ne tegye ki önmagát még több sérülésnek.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.25. 12:40:12

@Nattefrost: Természetesen létezik ez a kavarodás. A "Légy erős!" driver ellenszere nem az, hogy "Légy puhány!" vagy "Ess össze, mint egy rongydarab!", hanem ez: "Szabad megélned az érzéseidet és szabad kifejezned őket." Ez nem áll ellentétben azzal a - teljesen jogos - szemponttal, hogy az ember törekedjen arra, hogy szilárdan álljon a lábán.

amind enit 2012.07.25. 16:06:06

@Roquentin:
„Azt hiszem, a vita gyökere inkább az, hogy tényleg ezek a szempontok-e azok, amelyektől tisztességessé és érdemivé válik a kommunikáció. Viszont az is tény, kedves Amind Enit, hogy ez a kérdés korántsem pusztán pszichológiai természetű.”
Nekem erről más a véleményem. A TA sok mindenre nem jó, de a kommunikációs helyzetek leírására az egyik legjobb eszköz. A TA a kommunikációt (tranzakciókat) elemezve jut megállapításokra az emberek közötti kapcsolat minőségét illetően. A tisztességes és érdemi kommunikáció abban ismerhető fel, hogy mindkét fél számára otthonos az a pozíció és megfelelő az a téma, amiről kommunikálnak. Amikor valahol feszültség keletkezik, ott a kommunikáció egyik résztvevője pozíciót váltott, vagy a másik fél nem fogadja el a felajánlott pozíciót. Innentől nem beszélhetek (a TA relevanciáján belül) tisztességes kommunikációról. A TA innen már játszma kialakulásáról beszél, ahol jól bejáratott forgatókönyv szerint a résztvevők begyűjtik a „nyereségeiket”. Ez a pszichológiai szint. A kommunikáció tisztességes és érdemi voltát szerintem ez határozza meg. A pszichológiai szint a jelzőkben, minősítésekben, általánosításokban, általános alanyban jól tetten érhető és inkább a szituáció szó szerint nyereséges megoldásának eszközei, s nem az előrevivő kommunikáció kellékei.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.25. 16:17:41

@amind enit: Annyit tennék hozzá, hogy a feszültség megjelenése egy kommunikációs szituációban nem okvetlenül írható magának a kommunikációs helyzetnek a számlájára. A TA értelmezése szerinti nyílt tranzakció nem okvetlenül esik egybe az EMK szerinti zsiráfkommunikációval. Ha két ember fennhangon elküldi a francba a másikat, mi több, még össze is verekednek, akkor ez lehet nyílt és öszinte kommunikáció, forrásozhat OK++ életpozícióból: nincs benne a másik leértékelése, nincs benne manipuláció, se hátulról jövés. Vagyis tekinthető "tisztességes" kommunikációnak - jóllehet egyáltalán nem feszültség-, pláne nem erőszakmentes.

Babóca888 2012.07.25. 21:31:46

@Nattefrost: Köszönöm! :) Bár az igazság az, hogy a felismerése fájdalmas volt, sőt pontosan a sorskönyvem boncolgatása a legfájdalmasabb. Az elmúlt másfél év felismerései döbbenetesek voltak, főleg rájönni a helyettesítő érzelmeimre, amikkel még a mai napig küzdök. Ezt ennek a blognak és az építő hozzászólásoknak köszönhetem. Haladok! Döcögős az út, de vannak segítőim! Köszönöm Nektek!

Roquentin 2012.07.25. 22:29:48

@amind enit: Érthetően és követhetően foglaltad össze, ahogyan a TA a kommunikációs aktusokra tekint: olyan eszköznek látja azokat, mellyel a szociális kapcsolatok hatékonyan térképezhetőek fel. Ez azonban önmagában aligha bizonyítja azt, hogy a kommunikáció csakis ezen szempontok szerint értelmezhető.

Pl. a TA-nak (vagy akár magának a pszichológiának) megjelenése pillanatában már léteztek pár ezer éve érvényesnek tekintett, alapvetően másfajta megközelítések. Eszerint pedig a tisztességes kommunikáció ismérve egyáltalán nem az, hogy "mindkét fél számára otthonos a pozició és megfelelő a téma", hanem sokkal inkább a részvevő felek nyitottsága a nézőpontjuktól függetlenül létező, objektív valóság megismerésére.

Ezen megközelítés mindenképpen ellentétes azzal, hogy - ahogyan azt a TA feltételezi - mindenféle kommunikáció kizárólag és feltétlenül csakis a hatalomgyakorlás vagy a manipuláció eszköze lehet.

Természetesen szabad vitatkozni ezekkel a felvetésekkel - a (tisztességes) vita általában termékeny és gazdagító. Ennek azonban alapvető előfeltétele az, hogy előzetesen megismerjük az álláspontot, amit vitatni szeretnék. (Ebben a megállapításban nagyon könnyen megegyeztünk Balázzsal, bízom benne, hogy te is igaznak véled.) Ha csupán annyit teszünk, hogy látványosan nem veszünk tudomást a kérdés filozófiai aspektusáról; nos, ez esetben álláspontunk se különösebben átgondoltnak, se pedig autentikusnak nem fog tűnni egy elfogulatlan szemlélő számára.

Szintén komoly meggondolatlanságnak látszik alábecsülni a tapasztalatok értékét, amynnyiben azok ellentmondanak aktuálisan vallott dogmáinknak. Én továbbra is rendkívül elgondolkodtatónak és szimptomatikusnak látom, hogy miközben a kommunikáció hasznosságát és megkerülhetetlenségét nem győzi hangsúlyozni ez a társadalom - azonközben annak tagjai egyre kevésbé képesek magukat érthetően kifejezni, vagy másokat meghallgatni és megérteni.
Egyáltalán nem kizárt, hogy ennek is köze lehet a kommunikáció lényegének drámai (és sokszor rendkívül agresszíven, kioktatóan, ellentmondást-nem-tűrően képviselt) félreértelmezéséhez.

Nattefrost 2012.07.25. 22:35:56

@Babóca888: gondolom, minden alkalom fájdalmat okoz, amikor az ember rádöbben, hogy a sorskönyvének éppen mely fejezetét éli meg, vagy játssza újra. "Jóég, hogy lehettem ekkora lúzer, hogy nem vettem észre az összefüggést?! Még mindig dedós játékot kell játszani? Ne már!"
Velem is megtörténik rendszeresen - ahogyan, szerintem, mindenkivel, aki az önmegismerésnek ezt a módját gyakorolja. Kényelmes módon nem lehet kiszakadni a sorskönyv-, meg drájvörvezérelt életből, azt hiszem. De még ez is jobb, mint önámításban leélni egy életet.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.25. 23:28:14

@Roquentin: Azt írod: "a TA feltételezi [hogy]mindenféle kommunikáció kizárólag és feltétlenül csakis a hatalomgyakorlás vagy a manipuláció eszköze lehet."

Nem tudom, ki vagy mi állít ilyet a kommunikációról. A TA biztos, hogy nem. Hasonlót sem. Nem tudom, honnan veszel ilyesmit. Ha bármilyen TA-témájú szövegből te ezt értetted ki, akkor az értelmezésed enyhén szólva nem egyezik az adott szöveg szerzőjének közlési szándékval.

Babóca888 2012.07.25. 23:40:30

@Nattefrost: Életem egyik legnagyobb és legrosszabb döntése után kerültem szembe azzal a lehetőséggel, hogy megismerjem magam, illetve a bennem tornyosuló Miért? hegyekre végre választ kapjak. A hegy mérete csökkent, ma már dombok vannak csak, de 29 évnyi önámításos rutin alól nehéz kibújni. Szakszavakat nem használnék, mert még a végén mosolygásra adna okot használatuk helytelensége - volna még hova mélyednem a szakirodalomban - de egyetlen percét sem bántam meg. Azóta tudok beszélni az érzelmeimről, nyíltan a családommal, barátaimmal. Már nem zárkózom be és eldobtam a láthatatlanná tévő köpenyemet is. Fáj, ha rájövök, hogy mitől van a súlyproblémám, hogy miért növesztettem ekkora falat magam köré, fáj, hogy még néha mindig összeszorul a torkom, ha kérdezik, hogy vagyok, és fáj, hogy nem tudom miért kaptam meg a ne létezz gátló parancsot.

amind enit 2012.07.26. 11:47:05

@Birtalan Balazs: Egyetértek.
@Roquentin: Valószínűleg félreérthető voltam. Javaslom, mivel ez egy TA-s pszicho blog, tartsuk fenn ezt a szemüveget mert egyébként elbeszélünk egymás mellett. Túl sok mindenről van szó úgy érzem. Én a TA-t érintő általánosításokkal nem értek egyet. Az ezekből levezetett érvelésekkel sem. A TA a valóság egy szeletének modellezésére készült. Egy szubjektív szeletének modellezésére, mert emberek közötti tranzakciókat elemez.
"A TA szerint épp ellenkezőleg: az ember (vagy a társadalom), ha jól nekiveselkedik, akkor kedvére gyurmázgathat a sorsával."
Ezen a szemüvegen keresztül a megállapításod nem igaz. A TA nem mond ilyet. A TA azt mondja, az emberek rendben vannak, tudnak gondolkodni és képesek dönteni a sorsukról. Ez utóbbit ragadtad ki, ami csak az első kettő érvényesülése esetén teljesül. Akkor, ha az egyén valóban tisztában van a cselekedetei motivációival, következményeivel, érvényességi körével. Valóban tudja, hogy mit miért és mikor tesz. Hangsúly a "valóban" szón van.
„Pl. a TA-nak (vagy akár magának a pszichológiának) megjelenése pillanatában már léteztek pár ezer éve érvényesnek tekintett, alapvetően másfajta megközelítések. Eszerint pedig a tisztességes kommunikáció ismérve egyáltalán nem az, hogy "mindkét fél számára otthonos a pozició és megfelelő a téma", hanem sokkal inkább a részvevő felek nyitottsága a nézőpontjuktól függetlenül létező, objektív valóság megismerésére.”
A válaszom erre az, hogy használom a TA-t, mert megkönnyíti az életem, segít eligazodnom. Figyelmen kívül hagyhatom Kopernikusz, Darwin, Freud, Jung vagy Berne munkásságát, de a körülöttem lévő világ és annak bennem keletkező lenyomatának megértésében nekem segítenek.
A TA fogalmaival leírva a pozíció otthonossága és a megfelelő téma azonos a felek nyitott, a valóságról folytatott tisztességes eszmecseréjével (pl. időtöltés). Mert oly módon és arról beszélünk (Balázs megjegyzésében cselekszünk) ami mindkét fél számára evidens és nyilvánvaló, vagy amiben megegyeztünk. Kvázi „szerződtünk”. (Itt a példa nem jó, mert nyilván a felek nem egyeznek meg időtöltésként egymás kölcsönös durva fizikai inzultálásában ) . Nincs rejtett pszichológiai szint. Nyilvánvalóak a célok. Ám emberekről lévén szó előfordulhat, hogy a nyitott és tisztességes kommunikáció nem az, csak annak látszik. A háttérben munkál valamilyen játszma. Szerintem a TA zsenialitása abban rejlik, hogy képes rávilágítani arra, hogy mi tisztességes és nyitott kommunikáció és mi nem az.
"a TA feltételezi [hogy]mindenféle kommunikáció kizárólag és feltétlenül csakis a hatalomgyakorlás vagy a manipuláció eszköze lehet."
Ilyet sehol nem ír a TA. Ez teljesen ellentétes azzal, ami a célja valójában. A TA az ember természetéből eredőnek tekinti az ingeréhséget – aminek egy része a kommunikáció. Ingerek nélkül az ember elpusztul, legalábbis komoly pszichikus zavarokkal fog küzdeni. Az ingereket az ember a környezettől, jó esetben a szüleitől kapja. Ezek az ingerek kialakítanak a fejlődés során egy abban a környezetben jellemzően a személy túlélését és igényei kielégülését segítő viselkedésmintát. Ez a mintázat annak megfelelően, hogy az illető hogyan érzi magát a bőrében, az életében lehet előnyös vagy hátrányos. Ha észre veszi, hogy ez neki nem jó, akkor jó eséllyel tud változtatni a mintáin – tudatosan dönt. Ez azonban nem megy a valódi mechanizmusok felismerése nélkül. Az emberek közötti kapcsolat alapja a tranzakció (kommunikáció). Ezért könnyen belátható, hogy az egyén életminőségét nagy részben (sok más egzisztenciális tényezőt nem degradálva) a kapcsolatai, az őt ért és az általa indított ingerek és azok következményei határozzák meg. Ezek lehetnek az egyén szempontjából hasznosak, vagy nem hasznosak. Ha jól működik valami, a környezeted és az életed minősége is azt jelzi, ezt jól csinálod, akkor azzal nincs baj. (minden ember OK) A TA azt mondja, hogy ha valamit nem érzel hasznosnak az életedben, sőt, pocsékul érzed magad, nem tudod miért jársz helyben, akkor nézd meg, hogy honnan jön, van-e dolgod vele. Változtass, ha az érdeked úgy kívánja. A TA- ban a kommunikáció nem a hatalomgyakorlást és a manipulációt szolgálja, hanem az egyéni káros minták felismerésével és megváltoztatásával a képességeinek kiteljesedését, autonómiáját, felelősségvállalását magáért és a környezetéért.
„Szintén komoly meggondolatlanságnak látszik alábecsülni a tapasztalatok értékét, amynnyiben azok ellentmondanak aktuálisan vallott dogmáinknak. Én továbbra is rendkívül elgondolkodtatónak és szimptomatikusnak látom, hogy miközben a kommunikáció hasznosságát és megkerülhetetlenségét nem győzi hangsúlyozni ez a társadalom - azonközben annak tagjai egyre kevésbé képesek magukat érthetően kifejezni, vagy másokat meghallgatni és megérteni.
Egyáltalán nem kizárt, hogy ennek is köze lehet a kommunikáció lényegének drámai (és sokszor rendkívül agresszíven, kioktatóan, ellentmondást-nem-tűrően képviselt) félreértelmezéséhez.”
Ezzel a megállapítással egyet értek. Hozzáfűzöm azt, hogy mindezek megelőzhetők, ha az elején az érintett felek megegyeznek abban, hogy miről beszélnek.

Roquentin 2012.07.26. 12:56:56

@Birtalan Balazs: Kedves Balázs,

a logika alapja az a megfigyelés, hogy bizonyos kijelentésekből más kijelentések következnek. Ha a kommunikációt csupán olyan aktusnak tekintjük, amellyel bizonyos előnyöket, "nyereségeket" realizálhatunk - ebből bizony következik az, hogy a kommunikáció csupán szociális eredményessége felől értelmezhető. Vagyis a kommunikáció alapvetően különböző igényeink kielégítésének, vagy a mások feletti hatalomgyakorlásnak eszköze.

Márpedig a tranzakcióanalízis kiindulópontja éppen ez a meglátás - ahogyan erről te magad is sokszor szemléletesen írsz. Szinte bármilyek cikkedre hivatkozhatnék, hisz majd' mindegyikben megjelenik a gondolat: a kommunikáció a szociális szükségletek kielégítésének eszköze. Csak példaképpen utalok ez egyikre (www.birtalan.hu/balazs/terapia/ta.htm): itt a kommunikációval elérhető nyereségek precíz listáját is megtalálhatja a kiváncsi olvasó. De - természetesen - mindaz, amit előadsz, lényegi része a tranzakcióanalízisnek - a fenti írásban szereplő felosztást pl. megtaláljuk Berne Emberi játszmák című könyvének első fejezetében.

Különben néhány hozzászólással feljebb egy olyan kommentelő is megjegyzi, hogy a TA "nem mindenre jó", aki amúgy alighanem kimondottan rokonszenvezik a módszerrel. Engem, megvallom, továbbra is olyankor irritálnak leginkább megszólalásaid, amikor a TA fogalmi eszköztárával olyan jelenségeket próbálsz értelmezni, ahol azok szinte bizonyosan teljesen hasznavehetetlenek. A jó szándékodat nem vonom kétségbe, de legalábbis rendkívül meggondolatlan cselekedetnek látszik egy - vitatható mértékben gördülékeny - játszmaelemzéssel bombasztikusan sajátságos értelmezést adni egy közönséges gyilkosságnak. (sorskonyvnelkul.blog.hu/2011/10/01/halalos_jatszma_a_lodog_mellett)

Amennyiben a célod persze az, hogy provokálj másokat - adott helyzetben ez még tanulságos és előremutató is lehet. Mindenesetre ez esetben furcsa volna, ha komolyan elcsodálkoznál azon, hogy élesebb stílusú, vagy kevésbé hízelgő visszajelzéseket is kapsz egynémely megszólalásod kapcsán.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.26. 14:02:10

@Roquentin: Kedves Roquentin!

Amennyiben bizonyos részletkérdésekben nem értenénk egyet, érdekelne a véleményed. Mivel a blog alapgondolatával nem értesz egyet, így nem érdekel. Meghallgatom, de nem érdekel - mégpedig azért nem, mert nem tudok vele mit kezdeni. Hiszen mit is akarsz te elérni? Azt, hogy hagyjam abba a TA-alapállású blogom írását? Vagy hogy a TA nemzetközi szervezetei számolják fel magukat azért, mert szerinted a TA rossz dolog? Hidd el, ezek egyike sem fog megtörténni. És mivel más eredményét nem látom a veled folytatott párbeszédnek, a magam részéről szeretnék kiszállni belőle. Most is, a jövőben írandó posztjaim kapcsán is. Nem várom el, hogy egyetérts velem, és készséggel elfogadom, ha emiatt bármilyen jelzővel ("dogmatikus", "képmutató" vagy bármi egyéb) illetsz engem. Ezzel együtt - akár egyetértesz velem, akár nem - arra kérlek, fogadd el, hogy ezen a blogon ezzel az attitűddel nem vagy szívesen látott vendég.

Üdv:

Birtalan Balázs

PS.: Élhetnék a moderáció eszközével is, de amíg van más választásom, nem szeretném, mivel ellenkezik az elveimmel.

Roquentin 2012.07.26. 14:22:33

@Birtalan Balazs: Természetesen elfogadom, amit mondasz, és tiszteletben tartom a kérésedet. Ugyan valóban sokkal értelmesebbnek, hasznosabbnak és szórakoztatóbbnak gondolom, ha valaki beszélget valamiről, ahelyett, hogy félelemből, lustaságból, vagy sztereotípiáktól gátoltan hallgatásba burkolódzna - de a további kommunikációtól való elzárkózásod felett érzett bánatomért bőségesen kárpótol az a számos nyilvánvaló tanulság, amivel e rövid eszmecsere szolgált.

Csak egyetlen kérdésem lenne, ezért írtam neked: ahhoz hozzájárulsz, hogy más kommentelő (amind enit) felvetéseire reagáljak még ehelyt, vagy már ezzel is túlságosan próbára tenném a türelmedet?

Bízom benne, hogy ezt a kérdésemet azért még megválaszolod.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.26. 14:46:37

@Roquentin: Köszönöm, hogy megértesz. Minekutána írtam, hogy nem szeretnék moderálni, a "hozzájárulásom" firtatását nem tudom értelmezni. De igen, szeretném megerősíteni: valóban próbára tennéd a türelmemet vele.

Cz 2012.07.28. 16:45:46

remélem, nem túl sok olaj a tűzre, de én most hirtelen azon gondolkodtam el, hogy vajon nem lehetne-e az idézett Seneca-mondatot olyan formában értelmezni, amely pl. a TA szemszögét támasztaná alá...

eleve minden szónak külön-külön és mondatba foglalhatóan is nagyon sokféle értelmezése lehetséges. természetesen nem kell elfogadni ezt, bárkinek lehet más nyelvfilozófiai álláspontja, de nekem tetszik az, amit Wittgenstein és Gadamer alkottak.

mindenesetre ilyesmi jutott eszembe:

fata/sors: öhm... mégis, mi az? leginkább azt mondanám: egy egyén vagy egy csoport által nem ismert vagy nem kormányozható közvetlen vagy közvetett hatás az adott egyén vagy csoport életére nézve.
ebbe szerintem pl. a sorskönyv fogalma belefér.

volle-nolle/akarni-nemakarni: azért merem őket egy kalap alá venni, mert az egyik a másiknak a negáltja, szóval, túl sok különbség nincs köztük.
mármost, szerintem akarni csak úgy lehet, ha tudatosság is van meg döntésképesség is. vagyis, ha tudatában vagyok az adott helyzetnek, annak, hogy ez nekem valamiért kényelmetlen vagy kellemetlen, és szeretném, ha valami másként lenne, mert attól azt várom, hogy a helyzet kellemesebb vagy kényelmesebb lesz. ha valaki nincs tudatában a helyzet egészének vagy releváns részeinek, akkor szerintem nem tud akarni, csak szenvedni. ha valaki tudatában van a helyzetnek, de nem tud dönteni benne, megint nehéz akarni, szenvedni annál könnyebb.
hé. ez csak nekem olyan, mint az autonómia-sorsköny ellentétpár?

ducere/vezetni: talán ebben a legnehezebb megállapodni, a vezetésnek nagyon sokféle értelmezése lehet. az egyik pl., ami ismereteim szerint mondjuk a "dux - (had)vezér" szóban megnyilvánul, az, amikor tkp. értelmezünk egy helyzetet. hiszen - ott a sereg, sok-sok katona, igaziból egyik sem ért semmit a szituációból, és a hadvezér mondja meg nekik, hogy a) ki az ellenség és ki a barát, és b) melyikkel mikor, hol, mit és hogyan kell csinálni. ez pl. nekem megint belefér abba, ahogy az autonóm ember felismerve saját sorskönyvét könnyebben tudja értelmezni és kezelni az életében felmerülő nehéz szituációkat.
aztán lehet egy olyan értelmezése is a vezetésnek, hogy kijelölni valamit. például, a talpas betűtípusok vezetik a szemet olvasás közben, mert a betűtalpakból az agy egy vonalat olvas össze, és így kevesebb energiával is csodásan lehet a betűket egymás után nézni. ilyen értelemben az ember lényének különféle részei és aspektusai, például a sorskönyv, kijelölnek olyan utakat, amelyek működnek az egyén számára, és olyanokat is, amelyek nem.

trahere/vonszolni: nekem ez mindenképpen valami tehetetlen tömeg relatíve nagy erővel történő mozgatásának képét idézi fel. mint amikor a gyermekkori döntések végigrángatnak valakit az életén, és ő tehetetlenül vonszolódik.

a Zeneakadémia zenetudományi tanszékének vezetőjéről, Kovács Sándorról járja az az anekdota, hogy egy sörért bármelyik zenéből kimutatja a Dies irae-t. ez persze félig vicc, de azért arra nagyon jó, hogy rámutasson: bármi jelenthet bármit, ha akarom.
ha meg nem akarom, a sors fog vonszolni, ugyebár... :P :D

egyébként meg a pár ezer éve fennálló megfontolásokról csak annyit, hogy Kopernikusz.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.07.30. 16:59:20

@Birtalan Balazs: kedves balázs, válaszoddal megerősítetted, h helyesen gondoltam, amikor már első kérdésedben észrevettem az elutasítást: még az előtt, h roquentin leírta volna a seneca idézetet. én természetesen nem gondolom, h félreértés lenne az idézet és a TA közötti kapcsolat -- de már ezt is mondtam

sztem senki sem akar rávenni téged arra, h hagyd abba ezt a blogot, v h a TA nemzetközi szervezetei számolják fel magukat -- amikor korábban katolikusnak vallottad magad, akkor sem volt olyan célkitűzésem, h rávegyelek a hited megtagadására, v a katolikus egyház önfelszámolásában reménykedjek, noha a katolikus egyház feltehetően jóval nagyobb társadalmi hatású a TA szervezeteinél. de akármekkorák is legyenek, nagyságuk, történelmi és társadalmi beágyazottságuk önmagában nem igazolja világképük, szabályrendszerük igazát v alkalmazásának hatékonyságát

tulajdonképpen most is pusztán csak megállapítom, h a mások által megalkotott szabályrendszerekbe vetett hited tárgya változott az idők során, de az aktuális hitedről folytatott kommunikáció korlátozása nem

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.07.30. 18:56:11

@Kállai Ákos: Ákos, amennyiben rámutatsz arra, hogy bármelyik blogomban mikor töröltem bárkinek bármilyen hozzászólását azért, mert az nem egyezett az aktuális hitemmel, illetve mikor tiltottam le bárkinek a kommentelési lehetőségét, akkor azzal igazolhatod azt, ami egyelőre alaptalan vád a részedről: hogy én "korlátozom a kommunikációt".

Az természetesen igaz, hogy ezt a blogot, amely nem személyes, hanem szakmai, igyekszem megóvni az offolástól. Ezért ha valaki ismételten olyan témákat hoz ide, amelyek idegenek a blog témájától (például mert azon gondolatrendszer alapelveiről jelentik ki, hogy baromság, amely alapelvekre ez a blog épül), akkor megkérem az illetőt, hogy ezt ne tegye. Úgy gondolom, ez belefér a netikett kereteibe (szemben az offolással, ami nem).

Más példával élve: ha vegetáriánus lennék (mint ahogy nem vagyok az, de ez mindegy), és vegetáriánus receptek cseréje céljából indítanék egy blogot, akkor ott offolásnak minősülne a vegetáriánus ideológia (vagy ideológiák) fikázása. Fordítva is: ha egy disznótor témájú blogon valaki elkezdené terjeszteni a vegetáriánus igét, az ugyanolyan modortalanság volna. Vagy egy Microsoft help-oldalt azzal olvashatatlanná és követhetetlenné tenni, hogy valaki nekiáll Bill Gatest anyázni.

Ezek mind-mind teljesen érvényes és jogos témák, amelyekről lehet és szabad és felteszem, érdemes is vitát kezdeményezni. Ott, ahol olyan emberek vannak, akik szeretnék az idejüket és energiájukat arra fordítani, hogy e témákról vitatkozzanak. Az is nagyon érdekes téma, hogy a TA egy ostoba és kártékony faszság-e, vagy sem, és hogy miért. Komolyan mondom, hogy érdekes téma. Csak épp nem ennek a blognak a témája. Ezt a blogot nem azért indítottam és nem azért tartom fönn, hogy ezt a kérdést megvitassuk. Nem azért teszem bele az időm és energiám nem kis részét.

Ezért ha valaki arra akar rávenni, hogy a blogom olyasmiről szóljon, amiről nem szól, akkor megkérem arra, hogy ezt ne tegye. Eddig is így tettem, és a jövőben is így fogok tenni. Akkor is, ha vega- vagy disznótor- vagy Microsoft-témájú blogot fogok írni.

Amennyiben te úgy gondolod, hogy az, aki megkéri(!) egy beszélgetés résztvevőit, hogy maradjanak a tárgytól, és ne vigyék el a beszélgetést más irányba, az korlátozza a kommunikácit, akkor feltehetőleg te és én különböző értelemben használuk a "korlátozás" szót. Ami nem baj, csak ez legyen világossá téve.

Nattefrost 2012.07.31. 17:38:28

@az egész mindenki:
Szánt szándékkal nem szóltam bele a parttalan vitatkozásba - meglátásaim szerint inkább kötekedésbe -, de már én is kezdem a fejemet fogni.
Nem értem: miért rontják többen is a kedvüket azzal, hogy Sorskönyv nélkül blogot olvasnak, holott nem értenek vele egyet?
(Én speciel vegetárius vagyok. Nem járok disznótoros blogokra eszet osztani, "higgadt és átgondolt vélemény-nyilvánításnak" álcázva. Nyílt forráskód- és szabad szoftver-elkötelezett vagyok. Nem járok MS {vagy Apple} közösségi oldalakra, az agyam helyét tenni.)

Az itt kommentelők, akik nem értenek egyet a bloggal - és Balázs türelmével játszanak, illetve már személyeskednek is -, miért nem indítanak inkább hasonló témájú blogokat, ahol kifejthetik: ők maguk mit gondolnak ugyanezekről a kérdésekről, milyen alternatívákat tudnának elképzelni ugyanilyen problémák megoldására, ugyanilyen élethelyzetek kezelésére? Sokkal kreatívabb volna. Talán még gondolatébresztőbb is.

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.08.02. 11:34:04

@Nattefrost: a válasz egyszerű: nem olvasom ezt a blogot. gondolom, a fb-ról keveredhettem ide, a fb-os poszthoz, bár nem esküdnék meg rá. mások türelmével pedig mindig sok örömmel játszom

ugyanakkor nekem meg hadd legyen az a véleményem, h az a kreatívabb, ha az ember megpróbál beszélgetni, ahelyett, h mindenki irkálja a saját blogocskáját magában, és kapirgál szép csendben a saját szemétdombján

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.08.02. 11:49:32

@Birtalan Balazs: te nem megkérted a beszélgetés résztvevőit, hanem keserűen közölted velük, h ugyan nagy örömmel törölnéd és tiltanád őket, de ezt sajnos az elveid nem engedik. ami sztem korlátozás, bár kétségtelenül, kevésbé őszinte, és sokkal képmutatóbb, mintha tényleg vennéd a bátorságot, h tiltsál és töröljél, és ne az elveid keserű szolgája legyél

én szó nélkül kibaszom a picsába, aki a blogomon elkezd szemtelenkedni, és én döntöm el, mi az, amit unok. az mondjuk nem feltétlenül tartozik ide, ha vki arról akar beszélgetni, h mi a véleménye a blogomról

egyébként meglehetősen elterjedt nézet a neten, h a szemétdomb létét megkérdőjelező v nem evidensnek találó hozzászólók nem kívánatosak, én ezt a kommunikáció sajnálatos korlátozásának tekintem. és nyilvánvalóan nem azonos azzal, amikor vki ndk turmixgépet kínál megvételre jutányos áron

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2012.08.02. 12:24:57

@Kállai Ákos: Ákos, te és én alapvetően másként, más értékrend szerint gondolkodunk olyan dolgokról, mint emberi mivolt, emberi méltóság, kapcsolatok, kommunikáció, tisztelet és felelősség. Ennek nincs hírértéke se számodra, se számomra: ezt tudjuk évek óta.

Én a magam részéről nem véletlenül említettem a nevedet a 2008-ban megjelent könyvemben azok között, akiknek köszönettel tartozom: nagyon sokat tanultam mind tőled, mind a kettőnk közötti párbeszédből. Akkor is, amikor az eszmecsere (ritkán) sikeres volt, és akkor is, amikor (sokszor) elbeszéltünk egymás mellett. De ez nem változtat azon, hogy a fenti dolgokról továbbra is másként gondolkodunk.

Jó ideig feltett szándékom volt, hogy meggyőzzelek erről vagy arról. És jó ideje, hogy ezt a szándékomat elengedtem. Te persze ettől függetlenül azt csinálsz, amit akarsz. A magam részéről kifejezetten megtisztelőnek érzem, hogy egy ilyen szép nyári napon is időt és energiát szánsz arra, hogy baszogass engem. :)

Kállai Ákos · https://plus.google.com/110461678966803800584 2012.08.02. 15:24:12

@Birtalan Balazs: nem tiéd az érdem, roquentin lepett meg a véleményével, mert egyébként valóban meglehetősen hidegen hagy, h éppen a katolikus katekizmus, a meghagyó-elvevő vallás, az erőszakos erőszakmentesség vagy a TA az, ami miatt befogod a füled, és tovább rettegsz a gondolatoktól

kevés erőszakosabb dolgot tudok elképzelni a meggyőzéstől, de egy cél nélküli, sehová sem vezető beszélgetésben bármikor benne vok

Roquentin 2012.08.02. 15:54:34

@Birtalan Balazs: Most látom csak én is, mennyire félreértettelek - nekem egészen úgy tűnt, mintha végképp türelmedet veszítve, moderálással fenyegetőzve tiltottad volna meg még azt is számomra, hogy akár csak valamelyik olvasód - személyesen nekem címzett - megjegyzésére reagáljak valamit. De szerencsére tisztáztad, hogy erről nincs szó, hanem csupán udvariasan megkértél arra, hogy bizonyos témákat kerüljek.

Természetesen tiszteletben tartom a kérésedet, de ha már így alakult a dolog, gondolom mégiscsak megengeded nekem legalább azt, hogy tisztességgel elbúcsúzzam tőletek.

Kétségtelen, alaposan meglepett, mikor alig két nap leforgása alatt eljutottál onnan, hogy önfeledten hálálkodsz az ötletért, amit a következő írásodhoz adtam; egészen odáig, hogy (a blogodon) nem kívánatos személynek minősítesz. De hát persze, egyáltalán nem ez az egyetlen furcsaság, amivel találkoztam a beszélgetésünk során. S habár azt nem tudom, hogy te végül is hogyan vélekedsz ennek a disputának az értékességéről - de én egészen biztosan továbbra is tanulságosnak és továbbgondolkodásra méltónak gondolom azt.

Két megjegyzést szeretnék csupán tenni még.

Amennyire ismerem magamat, tévedsz - hozzászólásaim írása közben nem volt bennem olyan szándék, hogy - mint azt feltételezed - téged, vagy pedig a TA nemzetközi szervezeteit hallgatásra kényszerítsem. Ellenkezőleg: továbbra is sokkal értelmesebbnek, hasznosabbnak és szórakoztatóbbnak gondolom, ha valaki beszélget valamiről, ahelyett, hogy félelemből, lustaságból, vagy sztereotípiáktól gátoltan hallgatásba burkolódzik. Csupán azért írtam ezt a pár tucatnyi hozzászólást posztjaidhoz, mert szerettem volna olvasóid figyelmét felhívni arra: az a szemléletmód, amit a TA kínál, mindössze egy a lehetséges szemléletmódok közül; amelynek, ráadásul - egy csomó helyzetben - a relevanciája vagy átgondoltsága éppúgy vitatható, mint a jóhiszeműsége, vagy az eredményessége. Tettem ezt azért, mert úgy gondolom: azáltal csak gazdagodhat az ember személyisége, ha másfajta véleményeket is megismer, mint amelyeket aktuálisan magáénak vall. Ha úgy tetszik: némi tolerancia szükséges az (intellektuális) tisztességhez.

A másik megjegyzésem is szervesen kapcsolódik ehhez a gondolathoz. Mert lehetséges, hogy mindenben tévedek a tranzakcióanalízissel kapcsolatban, és még az is elképzelhető, hogy tényleg úgy van, ahogy állítod: egy blog (mottójául választott) alapgondolatával vitatkozni a témától való érthetetlen és megengedhetetlen elkanyarodást jelent. Ám még ha mindez igaz is volna, akkor sem hinném, hogy megállja helyét legutóbb előadott gondolatod. Szerintem katasztrofális eredményre vezet(ne), ha valóban mindenki csak olyan véleményt akar(na) megismerni, amely pont megfelel aktuális világnézetének. Nem csupán egyéni, de társadalmi szinten is, akár már középtávon nyilvánvalóvá válik ennek a mentalitásnak a tarthatatlansága.

Végezetül szeretném megköszönni Kállai Ákosnak a hozzászólásait - én ugyan semmi mást nem tudok róla, csak a nevét - de biztos, hogy nélküle nem jött volna létre ez az érdekfeszítő eszmecsere. Hiszen az egészhez egy megjegyzése adta az apropót.

Minden jót kívánok neked, nektek:

Roquentin

ACsab 2012.09.06. 17:25:05

@Birtalan Balazs:

Hát, ezt a komment folyamot végig futottam. Le a kalappal előtted! Kállai Ákos megnyilvánulásai kísértetiesen hasonlítanak az én egyik volt barátomra akivel megszakítottam minden kapcsolatot, pontosan azért mert ugyan az volt a helyzet mint köztetek. Te viszont nagyon jól kezeled ezt!